Entrevista José Mindlin

Dividir-se entre múltiplas atividades sempre foi uma das principais características de José Mindlin. Advogado de formação, executivo bem-sucedido – à frente da fabricante de autopeças Metal Leve – e secretário estadual de Cultura, Ciëncia e Tecnologia do governo Paulo Egydio Martins, no final dos anos 70, membro de vários conselhos de administração, o bibliófilo, dono de um acervo de quase 40 mil títulos, entre raridades, títulos autografados e primeiras edições, é ainda um profundo conhecedor e incentivador de artes plásticas – um gosto herdado a seu pai. Em sua biblioteca, Mindlin, hoje com 91 anos, reuniu preciosidades como o original de Grande Sertão: Veredas, de Guimarães Rosa, e no hábito da leitura conseguiu façanhas como ter lido cinco vezes os sete volumes de Em Busca do Tempo Perdido, do escritor francês Marcel Proust. Nada mais natural para um homem que teve a paixão pelos livros despertada ainda muito cedo, no início da adolescência, aos 12 anos. Na entrevista que concedeu com exclusividade à Revista E, em sua casa no bairro do Campo Belo, Mindlin falou dessa paixão e contou um pouco de sua trajetória. A seguir, trechos.

Como começou a sua biblioteca?

Foi sem querer. Ela começou com as minhas leituras. Comecei a ler bastante cedo e voltava às obras de autores que tinham me interessado mais. A biblioteca foi se ampliando sem ser planejada. Cresci num ambiente cultural; em casa meus pais liam, havia uma biblioteca que não era de livros raros e sim de literatura geral e alguma coisa de história e crítica literária. Eu era o terceiro dos irmãos, muito ligado a meu irmão mais velho, Henrique [Henrique Mindlin, responsável, entre outros, pelo projeto da Nova Sinagoga da Congregação Israelita de São Paulo], que depois se tornou parte da primeira geração de arquitetos modernos no Brasil. Eu o acompanhava quase como sua sombra, de modo que, apesar da diferença de quatro anos na idade, eu lia as mesmas coisas que ele. Então, as primeiras obras não infantis que eu me lembro de ter lido foram de Alexandre Herculano, as lendas e narrativas, como O Monge de Cister, Eurico, o Presbítero. Eu tratava de comprar esses livros. Depois, lembro-me de ter lido cedo O Ateneu e aos 13 anos comecei a ler o Machado [de Assis], que se tornou um companheiro de leituras da vida inteira.

Qual livro do Machado de Assis?

Os primeiros romances dele; depois é que fui ler Dom Casmurro, Quincas Borba, Memórias Póstumas [de Brás Cubas], Memorial de Aires e seus contos e crônicas. Não passa ano que eu não releia alguma coisa de Machado. Em meados do século passado entrou em cena Guimarães Rosa, que passou a ser outro ídolo. O Brasil felizmente tem muitos bons escritores, como os do Nordeste, que eu li nos anos 30: Graciliano [Ramos], Lins do Rego, Jorge Amado no período das obras de conteúdo social – que curiosamente não eram bem escritas, mas acho que são as que vão ficar por ser as mais densas e de conteúdo impressionante sobre o que é a vida do Nordeste. Os outros romances do Jorge Amado são os chamados best-sellers, já construídos com vistas ao público e não exprimindo a visão do Brasil que ele tinha naquela época. A biblioteca cresceu como uma plantinha e virou árvore, e depois, com o tempo, virou floresta. Mas não foi planejada.

Quando o senhor se deu conta de que já estava com uma árvore?

Provavelmente pelos 20 anos. Já vi que ali eu estava com uma biblioteca razoável. Mas eu me interessava muito pelo livro como objeto de arte também – a parte gráfica, a diagramação, a ilustração, a encadernação. Isso veio bastante cedo. Meu pai tinha fascínio pelas obras de arte: quadros, gravuras, desenhos. Eu também gosto, e acho que herdei a paixão que ele tinha, mas dirigida aos livros. As pessoas me perguntam por que e como eu me interessei, mas isso não tem explicação. A paixão surge sem explicação necessária ou possível. O fato é que a paixão pelos livros tem um caráter compulsivo – eu chego a dizer que é uma compulsão patológica –, mas com a característica de ser algo que faz nos sentirmos bem em vez de mal. E é incurável, de modo que eu, desde moço, tentava inocular nos colegas e nos amigos – e ainda hoje tento fazer isso com crianças e jovens – o vírus do amor ao livro e à leitura. Quem gosta de livros, gosta para o resto da vida. Não se pode imaginar um país crescendo sem leitura. O Brasil tem ainda um bom caminho a percorrer nesse sentido porque aumentou a alfabetização, mas isso ainda não significa que o alfabetizado saiba ler e o que ler. É o ponto central do desenvolvimento educacional do país. Eu considero a educação a maior prioridade brasileira, embora no Brasil possa se dizer que tudo é prioridade: a saúde, habitação, alimentação, transporte, tudo. Mas o ponto de partida é um desenvolvimento da educação que dê ao povo a possibilidade de reivindicar o que é necessário fazer para torná-lo um povo feliz. Não basta o país progredir, é preciso que o povo seja feliz, se sinta bem. No regime militar houve uma preocupação fundamental com o desenvolvimento econômico, mas a parte cultural, educacional, ficou para trás. O Brasil tentou tornar-se uma potência mundial e não chegou a esse ponto. O objetivo era esse, só que o povo não acompanhou esse crescimento como realização de felicidade pessoal. Ainda estamos nessa encruzilhada. Acho que houve progresso, mas há muito para fazer.

Quantos títulos há na biblioteca?

Mais ou menos 38 mil títulos registrados no computador. O que daria ao redor de uns 60 mil exemplares. É difícil calcular esse número de exemplares, pois o título pode ser um folheto ou a coleção do Estudo Histórico e Geográfico Brasileiro, que são quase 400 volumes. Há documentos históricos, coleções de revistas com centenas de volumes.

E qual é a tônica da biblioteca? É uma biblioteca de raridades e primeiras edições?

Isso é só uma parte. É uma biblioteca em que a leitura é o fulcro de sua existência. O gosto por primeiras edições e por exemplares autografados pelos autores veio mais tarde. Eu comecei lendo livros em edições comuns. O interesse principal da biblioteca é a literatura. Mas, logo atrás, vem a história, a crítica literária, a arte, as viagens. O meu interesse pela brasiliana [coleção de estudos, livros, publicações, material visual etc. sobre o Brasil], que representa um pouco mais da metade da biblioteca, começou com uma edição da Melhoramentos da História do Brasil, do Frei Vicente de Salvador, cronista do século 17, que eu achei fascinante. Eu li aos 13 anos e isso desencadeou o meu interesse pelas coisas sobre o Brasil. Essa edição da Melhoramentos tinha uma boa bibliografia, notas explicativas do Capistrano de Abreu, do Rodolfo Garcia. Foi uma leitura instrutiva, eu tinha recebido de presente de aniversário, mas era uma publicação comum – sem nenhuma pretensão de raridade ou qualidade editorial. Machado de Assis eu li nas edições Garnier, que foram feitas na primeira metade do século. Eram edições com muitos erros porque eram impressas e revistas na França. Posteriormente a Casa de Rui Barbosa fez uma edição quase completa das edições Garnier corrigidas. Na leitura vem o desejo de conhecer as primeiras edições para comparar textos, porque se fala de alterações no trabalho que o autor desenvolveu. As quatro primeiras edições de O Guarani foram revistas pelo José de Alencar. Tem-se a vontade de ter edições melhores. Daí se parte para as obras que se relacionam com o período, e isso vai aumentando. Viagens pelo Brasil, por exemplo, principalmente de estrangeiros que começaram com mais intensidade em 1808, na abertura dos portos – pois antes os estrangeiros que visitavam o Brasil só conheciam a Bahia ou o Rio de Janeiro, não podiam se aventurar pelo interior. É difícil sintetizar, mas os interesses vão se espraiando. Livros de arte foram coisas que me atraíram muito. Para entender melhor os livros que eu tinha lido, a crítica literária. Aí, como uma coisa quase insidiosa, o gosto pelas primeiras edições, depois pelos exemplares autografados, e entra também o conceito de raridade. É uma doença que vai progredindo até se tornar irremediável.

E para conseguir esses livros? Foram feitas viagens, visitas a sebos?

Até os 20 anos eu corria sebos todas as tardes e pedia catálogos de livreiros europeus. Com isso, fiquei conhecendo melhor o mundo dos livros e o que era mais interessante procurar. Tive de fazer muita ginástica financeira porque eu não queria pedir dinheiro a meu pai para livros que não fossem de estudo. Foi quando descobri o caminho da mina nessas visitas diárias a sebos. Eu devia ter uns 15 anos quando verifiquei que cada sebo vivia isolado, isto é, o livreiro não sabia o que o outro tinha. Cada um vendia os livros pelo preço de compra e não pelo valor estabelecido. Então, um vendia por 5 o que o outro vendia por 20, 30 e até 50. Eu comecei a comprar esses livros de 5 e levar para o outro livreiro dizendo que ia deixar em consignação e que queria que ele creditasse o saldo depois de tirada a comissão dele. Então, no fim de três meses eu estava com crédito em todos os sebos. Eu dizia que não queria ver dinheiro, que iria retirar em livros, o que agradava aos livreiros, pois eu retirava em livros o que para eles tinha custado menos. Isso foi realmente decisivo na formação da biblioteca, pois passei uns quatro anos comprando livros sem desembolsar nada. Depois o mundo foi mudando, a cidade foi mudando, os livreiros começaram a ter contato, publicavam listas. E, aí, acabou a brincadeira, mas ela teve bons resultados. Nesse meio-tempo eu me formei em direito, advoguei e já tinha mais facilidade de comprar livros por minha conta mesmo.

Quando o senhor ia nesses sebos, já chegava com uma idéia do que iria buscar ou lá dentro se perdia?

A quantidade de livros é muito grande e no meio há coisas muito boas.

Acontecem as duas coisas. Em matéria de brasiliana, eu ia listando as obras referidas nas bibliografias. E também descobrindo coisas, eu gostava muito de seguir a intuição e ver um autor que eu não conhecia. Eu comprava o livro para ver como era. Ou me apaixonava pelo autor ou desistia, punha de lado. Há muito descarte na garimpagem. Mas sempre havia obras procuradas, especificamente. Lendo as histórias de literatura, os ensaios críticos e as bibliografias, eu ia marcando coisas que eu queria conhecer. Daí veio também o gosto pela raridade. É uma compulsão que vai crescendo e que é patológica, mas nunca chegou a me preocupar. Aos 20 anos eu fiz a primeira viagem à Europa. Foi um episódio interessante. Por puro acaso, eu estava saindo da aula, na faculdade, e um advogado conhecido me perguntou se eu falava inglês e francês; eu respondi que sim. Ele me perguntou se eu queria ir para a Europa e eu disse que era claro que queria. Era um convite da Marinha para um estudante da universidade participar da viagem que ia buscar o Navio-escola Almirante Saldanha na fronteira da Inglaterra com a Escócia. Foi uma viagem de cinco meses. Em cada país – Inglaterra, França, Portugal, Espanha e Itália – eu visitei os antiquários, aí já não era tanto os sebos. Eu tinha certo conhecimento que me abriu as portas dos antiquários. Isso porque o bom antiquário não gosta de vender livro para pessoas que não tenham gosto. Então, estabeleceu-se uma relação pessoal que dura até hoje, alguns antiquários ainda existem, os sucessores continuam na Inglaterra, em Portugal, na França. Muitos foram para os Estados Unidos na guerra [a Segunda Guerra Mundial] – foi quando começaram a aparecer bons antiquários nos EUA. Esse relacionamento pessoal me ajudou muito na formação da biblioteca. Havia as coisas que eu procurava e as que seduziam sem que tivesse pensado nelas.

Então, a partir de um título, havia não só a zona de interesse desse livro como a bibliografia referida do autor, que havia sido usada para a construção desse livro?

Sim, a partir disso eu ia expandindo o meu interesse. A leitura dos catálogos me deu uma soma de informações muito grande, pois os catálogos que os antiquários europeus publicavam eram verdadeiras obras de referência. Há uma livraria inglesa, a Marx Brothers, que em 1930 fez um catálogo de livros sobre o Brasil que até hoje é uma obra de referência. Eu não tinha condição de comprar praticamente nenhum livro desse catálogo, mas fiquei conhecendo o que estava ali e foi plantada a semente para que os procurasse mais tarde, quando tivesse condições de adquirir as obras. Eles me mandavam catálogos certos de que estavam mandando para um bibliófilo de um país exótico, não imaginavam que era um menino de 15 anos que estava pedindo os catálogos. Não foi um processo planejado e bem delineado. Na minha vida, o acaso teve um papel muito importante. Eu estudei direito porque naquela época ou se estudava direito ou engenharia ou medicina. As outras profissões eram secundárias. Como eu, de criança, falava muito e as pessoas em casa me chamavam de Rui Barbosa, ficou estabelecido que eu seria advogado. Fui advogado e gostei da profissão. Eu me formei em 1936 na São Francisco.

Já era USP?

Já. Virou USP em 1934. Eu estava no terceiro ano, de modo que acompanho a vida da USP desde seu nascimento. Hoje não há muita gente que possa dizer isso. Eu conheci todos os reitores, tive contato com os professores estrangeiros que foram contratados pelo Júlio de Mesquita Filho e Paulo Duarte, franceses como o Lévi Strauss e outras figuras, que depois se tornaram intelectuais de reputação mundial, que vieram para o Brasil como jovens professores. Assisti às aulas deles. Tive a vantagem de falar inglês e francês. Falando em acaso, fiz o ginásio em condições especiais. Houve um decreto permitindo o que se chamava de “exames parcelados”. Podia-se estudar onde se quisesse e fazer os exames de toda matéria no ginásio em que se estava. Eram 12 matérias; quando saiu o decreto eu precisei fazer um exame desses para me incluir nesse sistema. Fiz geografia e depois mais cinco matérias em 1928, cinco em 1929, e só ficou faltando história. Fiz isso no Rio Branco, que era um colégio fora de série por ter professores excelentes. Lourenço Filho era um dos diretores; o Sampaio Dória também, que criou a Associação Escolar Rio Branco – era uma miniatura da república. Tinha um presidente, os secretários de Estado, equivalentes aos ministros. Cada classe mandava os seus representantes para a assembléia. Foi onde surgiu meu interesse por política. Sempre gostei muito de política, mas não partidária. Eu tive uma educação muito individualista e a idéia de outros pensarem por mim não me agradava, de modo que eu nunca pertenci a um partido.

Gostar de política e não da política.

Sim, isso mesmo. Naquela época de escola, ficou faltando apenas uma matéria de história, e eu não tinha idade suficiente para prestar o vestibular da faculdade de direito. Disse a meu pai que queria trabalhar e foi uma coisa curiosa, pois ele me perguntou o que eu queria fazer e eu disse: “Qualquer coisa”. Dali a alguns dias ele chegou dizendo que tinha um amigo, importador de frutas no mercado central, que precisava de uma pessoa que ficasse no portão de entrada dos caminhões para controlar a entrada da mercadoria.

Quantos anos o senhor tinha nessa época?

Eu tinha 15 anos e engoli em seco porque tinha dito que qualquer coisa servia. Não me atraiu, mas tive de aceitar. Quando eu disse que aceitava, meu pai falou: “Não, eu estou brincando, você vai entrar na redação do jornal O Estado de S. Paulo”. Ele era amigo do Nestor Rangel Pestana, que era um dos diretores do Estado. Entrei em maio de 1930 e em setembro de 1930, completei 16 anos. Fui o redator e repórter mais moço do Estado. Para mim foi uma escola insubstituível, porque eu aprendi a escrever, tinha de ser numa linguagem simples, clara e acessível a um público médio. Até hoje eu escrevo de uma forma coloquial, não tenho o menor resquício de pedantismo. Fiquei conhecendo os bastidores da política, das sociedades, umas relações que normalmente nessa idade a pessoa está longe de ter. Um episódio que apareceu em muitas entrevistas e que é marcante foi que um núcleo da Revolução de 30 era a redação do Estadão. O Júlio de Mesquita Filho me chamava para a sala dele para mandar instruções e informações sobre a preparação do golpe de outubro de 1930 para o Rio de Janeiro, para o Vivaldo Coaraci, que chefiava a redação do Rio. Eu mandava essas informações em inglês para driblar a censura, que era de escuta telefônica e os censores não falavam inglês. Ainda não tinha 16 anos completos e acompanhei uma parte da conspiração da Revolução de 30. É uma experiência inédita mesmo. E foi por acaso. Depois, me formei como advogado e trabalhei com um grande advogado da época, o Antônio Augusto Covelo.

Nesse momento, como o senhor vê o Estado diante da cultura? Cobra-se a questão de uma política cultural.

Sempre achei que o papel do Estado era criar condições para que a cultura se desenvolvesse. Mas o Estado não deveria ter nenhuma ação cultural, teria de criar as condições necessárias de apoio, quando fosse preciso, mas dando liberdade de criação. Eu achava que o Estado deveria financiar projetos, mas não instituições sem projetos específicos. De modo que uma instituição pequena poderia receber um financiamento grande se tivesse um bom projeto.

O senhor teve uma atuação empresarial e política. Como o senhor arrumava tempo para seu hobby e ainda para conseguir ler?

A leitura não era hobby. Fazia parte essencial da minha vida. A biblioteca era meu interesse central. Comecei a formar a biblioteca em 1927. A minha leitura sempre foi a soma de pequenos períodos. Eu lia de manhã 15 minutos, no máximo meia hora. Mas eu sempre andei com livros na mão. Pegava todas as oportunidades. O trânsito sempre foi para mim muito benéfico. Eu lia na faculdade porque os professores levavam 50 minutos para ler uma preleção que eu poderia ler em casa em 15 minutos. Eu sentava no fundo da sala, e li, dessa maneira, muita coisa de literatura.

Se o senhor tivesse de ir para uma ilha ou passar dois anos no Tibete, teria de levar apenas alguns livros e não a sua biblioteca inteira. Quais livros levaria?

Eu levaria alguns livros do Machado de Assis e do Guimarães Rosa, como literatura brasileira, e como literatura estrangeira eu levaria Proust. Mas isso é uma preferência pessoal e não é exclusiva. A literatura estrangeira é um mundo. É muito difícil de escolher um apenas, mas eu acho que o Proust é um escritor extraordinário, tanto que há, hoje, na literatura do século 20 os proustianos e os joyceanos. Eu comecei a ler o Joyce em francês porque a tradução decodifica muita coisa e ela foi acompanhada pelo Joyce. Depois eu li em inglês e depois em português, na tradução do Houaiss. Mas, até agora pelo menos, não tive a empatia que tive com Proust. Eu li Em Busca do Tempo Perdido cinco vezes com dez anos de intervalo, e cada leitura é diferente e melhor.

Fonte: Revista E SESCSP